Της Μαρίας Αλυφαντή
Σε μία εποχή που αρκετοί, εκμεταλλευόμενοι τη θέση που συγκυριακά κατέκτησαν σε δημόσια αξιώματα, διατείνονται πως έχουν κάτι να πουν σκορπώντας αλόγιστα υποσχέσεις, ψέματα και ανακρίβειες, μία συζήτηση με την κορυφαία Ελληνίδα βυζαντινολόγο Ελένη Γλύκατζη – Αρβελέρ μόνο ως μάθημα ζωής θα μπορούσε να χαρακτηριστεί. Με λόγο μεστό και χειμαρρώδη, αστείρευτη γνώση και αφοπλιστική αυτοπεποίθηση, η πολυβραβευμένη 88χρονη σήμερα ιστορικός δε διστάζει να σχολιάζει τα κακώς κείμενα και να εκφέρει ελεύθερα τη γνώμη της ελκύοντας κάθε φορά το ενδιαφέρον του κοινού και των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Η Ελένη Γλύκατζη – Αρβελέρ γεννήθηκε στην Αθήνα στις 29 Αυγούστου του 1926 και μετακόμισε στη Γαλλία το 1950 όπου και κατοικεί έκτοτε μόνιμα. Υπήρξε η πρώτη γυναίκα πρόεδρος του τμήματος Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης (1967), η πρώτη γυναίκα πρύτανης του ίδιου Πανεπιστημίου στην 700 ετών ιστορία του αλλά και πρύτανης του Πανεπιστημίου της Ευρώπης. Στο Παρίσι γνώρισε και τον σύζυγό της, Ζακ Αρβελέρ, αξιωματικό του Γαλλικού στρατού, με τον οποίο απέκτησε και μία κόρη. Σήμερα συγκαταλέγεται στις εξέχουσες πανεπιστημιακές προσωπικότητες, ιδιαίτερα στη Βυζαντινολογία, με μεγάλο αριθμό διαλέξεων και διακρίσεων. Ακούραστη και με πλήθος υποχρεώσεων λόγω των αξιωμάτων που έχει κατά καιρούς λάβει, ταξιδεύει συνεχώς σε διάφορες χώρες συμπεριλαμβανομένης της γενέτειράς της που επισκέπτεται συχνά.
«Κάθε φορά που κοιτάω τους νέους ανθρώπους στην Ελλάδα, αισθάνομαι αισιόδοξη ότι χώρα θα μπορέσει να ξεπεράσει τις δυσκολίες. Αυτά τα παιδιά δεν μπορεί να μην κάνουν κάτι, δεν μπορεί να δεχτούν τα πράγματα έτσι όπως τα βρήκανε», δήλωσε στη συνέντευξη που μας παραχώρησε. Ετοιμόλογη και αφοπλιστική, μίλησε για όλα ελεύθερα, όπως άλλωστε κάνει πάντα, χωρίς να σκεφτεί ούτε στιγμή αν τα λόγια της ευχαριστήσουν ή δυσαρεστήσουν κάποιους.
Ερ.: Είστε Ελληνίδα της Διασποράς με πολύ επιτυχημένη καριέρα. Πιστεύετε ότι εάν είχατε μείνει στην Ελλάδα θα τα είχατε καταφέρει εξίσου καλά;
Όχι. Η Διασπορά στη Γαλλία επέτρεψε σε εμένα, μία ξένη γυναίκα, να έχει την έκτη θέση στη Γαλλική Δημοκρατία. Εγώ, Ελληνίδα της Διασποράς, διεύθυνα στη Γαλλία όλη την παιδεία. Στην Ελλάδα τί κάνουμε με τους ξένους;
Ερ.: Ισχύει αυτό που ακούγεται συχνά ότι οι Έλληνες τα καταφέρνουν εκτός συνόρων;
Όχι. Και οι Βούλγαροι τα καταφέρνουν εκτός Βουλγαρίας. Οποιοσδήποτε πάει στο εξωτερικό είναι υποχρεωμένος να υπηρετήσει δύο κυρίους: Τον καινούριο και τον παλιό. Την παλιά του πατρίδα και την καινούρια. Πρέπει δηλαδή να κάνει διπλή προσπάθεια. Όποιος την κάνει, πετυχαίνει. Δεν είναι επομένως μόνον οι Έλληνες.
Ερ.: Πολλά Ελληνόπουλα του εξωτερικού δεν ομιλούν σήμερα πλέον την ελληνική γλώσσα. Θεωρείτε ότι είναι σφάλμα;
Αυτό είναι το μεγάλο λάθος που κάνουμε όλοι εμείς στη Διασπορά. Γιατί όταν γνωρίζεις τη γλώσσα σου, γνωρίζεις και τον πολιτισμό σου και τον πολιτισμό σου δεν μπορείς να τον ξεχάσεις. Εάν όμως ξεχάσεις τη γλώσσα σου, τότε έχεις γίνει Άγγλος, Γάλλος κ.λπ. Έχεις δηλαδή μία κατεύθυνση και όχι τη διπλή κατεύθυνση που σε υποχρεώνει να καταβάλλεις και διπλή προσπάθεια.
Ερ.: Μπορούμε όμως να πούμε ότι τα παιδιά αυτά, επειδή δεν ομιλούν την ελληνική, δεν είναι Έλληνες;
Σε καμία περίπτωση. Έχω φίλους στη Γαλλία με το επίθετο Ροδοκανάκη. Οι Ροδοκανάκηδες ήταν μία πολύ μεγάλη οικογένεια από την Κωνσταντινούπολη. Όλοι τους έχουν σήμερα καταλάβει στη Γαλλία πολύ μεγάλες θέσεις. Ο ένας για παράδειγμα διετέλεσε σύμβουλος του Ζισκάρ Ντ΄ Εστέν (Valéry Giscard d’ Estaing), ο άλλος κυβερνήτης τράπεζας. Κανείς τους δεν ομιλεί την ελληνική γλώσσα και είναι όλοι τους ορθόδοξοι. Έχουν κάνει ορθόδοξα και τα παιδιά και τα εγγόνια τους. Όταν ο Πατριάρχης πήγε στη Γαλλία τελευταία, επισκέφτηκε το σπίτι του Ροδοκανάκη και τον έκανε μεγάλο άρχοντα. Δεν είναι επομένως μόνον η γλώσσα. Ποιά είναι τα στοιχεία της ελληνικής ταυτότητας σήμερα; Πρώτα βέβαια η γλώσσα, γιατί είναι η σύμπτυξη κατά κάποιο τρόπο όλου του ελληνικού πολιτισμού, αλλά είναι και το ομόθρησκον, το ομόδοξον και το ομοηθές. Το ότι σου αρέσει για παράδειγμα ο μουσακάς, ή ο ταραμάς ή ο μπακλαβάς αυτά είναι ελληνικά πράγματα. Κρατάμε λοιπόν την κουζίνα, κρατάμε την Ορθοδοξία αλλά η γλώσσα απαιτεί και παιδεία και εκπαίδευση και αυτά δεν είναι εύκολο να τα έχουμε στο εξωτερικό.
Ερ.: Πιστεύετε τις απόψεις που ακούγονται κατά καιρούς ότι το ελληνικό στοιχείο στο εξωτερικό φθίνει και θα χαθεί;
Θα χαθούν, όσο χάθηκαν και οι Άγγλοι στην Αμερική. Τί θα πει θα χαθούν; Ποιό είναι το ελληνικό στοιχείο; To θέμα δεν είναι αν θα χαθεί το ελληνικό στοιχείο αλλά εάν θα χαθεί το ελληνικό ενδιαφέρον. Είναι τελείως διαφορετικό. Νομίζω ότι το ελληνικό στοιχείο μπορεί να χαθεί ίσως πλην ορθοδοξίας και κουζίνας, όπως προείπα, αλλά το ελληνικό ενδιαφέρον είναι αυτό που πρέπει να έχουμε. Το ενδιαφέρον για τις ρίζες μας, δε νομίζω ότι θα χαθεί.
«Εάν είχα να καταλογίσω κάτι στην ελληνική παιδεία, αυτό είναι ο ελληνοκεντρισμός της.»
Ερ.: Είστε ένας άνθρωπος που έχει ζήσει ένα μεγάλο μέρος της ζωής του στον πανεπιστημιακό χώρο. Πού κατά τη γνώμη σας χωλαίνουν τα ελληνικά πανεπιστήμια;
Τα ελληνικά πανεπιστήμια υποφέρουν επειδή η μέση παιδεία είναι πολύ κακή. Γιατί αν δεν έχεις καλή μέση παιδεία δεν μπορείς να έχεις καλό πανεπιστήμιο. Η παιδεία δεν είναι ένα σαλάμι που το κόβεις. Είναι μία συνέχεια. Το Ελληνικό Πανεπιστήμιο είναι η κατακλείδα μίας εκπαίδευσης που ξεκινά από το δημοτικό και εκεί, υπάρχει πρόβλημα. Και το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει αυτό το άνοιγμα προς τον ξένο κόσμο. Η ελληνική παιδεία δηλαδή, είναι ελληνοκεντρική. Μία ελληνοκεντρική παιδεία σε μία παγκοσμιοποιημένη κοινωνία είναι ελλιπής οπωσδήποτε. Εάν λοιπόν είχα να καταλογίσω κάτι στην ελληνική παιδεία είναι ο ελληνοκεντρισμός της.
Ερ.: Λέγεται ότι η Ελλάδα είναι η χώρα που έχει τον μεγαλύτερο αριθμό πτυχιούχων που σπάζουν χαλίκια στους δρόμους. Πού οφείλεται αυτό;
Σωστά! Ήδη ο Άμποτ το έχει ήδη πει αυτό από τον 19ο αιώνα. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει καμία συνεννόηση μεταξύ της αγοράς εργασίας, της παιδείας κ.λπ. Ο καθένας πράττει το δικό του. Είμαστε πάντοτε κατακόρυφοι. Ποτέ οριζόντιοι. Ευθύνεται όμως και η οικογένεια. Θέλουν τα παιδιά τους όλοι να τα σπουδάσουν. Και οι δικοί μου αυτό ήθελαν. Ήμασταν έξι παιδιά σε ένα φτωχόσπιτο, προσφυγόσπιτο. Καλά να σπουδάσεις. Αλλά μην περιμένεις ότι μετά από αυτή τη σπουδή θα ζήσεις κιόλας. Αυτό είναι άλλο πράγμα. Να πούμε όμως ότι δεν είμαστε και ο μόνος λαός που συμβαίνει αυτό. Στη Γαλλία, για παράδειγμα, όπου έχουμε την είσοδο στο πανεπιστήμιο χωρίς εξετάσεις, τα παιδιά αυτή τη στιγμή έχουν πτυχίο αλλά δεν βρίσκουν πάντοτε την ανάλογη θέση.
Ερ.: Συχνά δημιουργούνται δυσάρεστα επεισόδια στα πανεπιστήμια και όλα έχουν να κάνουν με τρόπο που ερμηνεύεται αυτό που αποκαλούμε «πανεπιστημιακό άσυλο».
«Ακούστε: Ότι υπάρχει ένα δράμα ελληνικό είναι το ότι το αρχαίο μέτρο έγινε το άμετρο. Υπάρχει η ύβρις. Δηλαδή ο καθένας πράττει το δικό του. Έχει δηλαδή κατηγοριοποιηθεί η κοινωνία: Οι ταξιτζήδες μόνοι τους, οι καθηγητές μόνοι τους, οι δικαστές το ίδιο, οι στρατιωτικοί κ.λπ. Δεν υπάρχει καμία συνοχή κοινωνική. Από αυτή τη στιγμή και έπειτα δεν μπορεί ο ξένος να καταλάβει τί συμβαίνει στην Ελλάδα, αυτός ο οποίος ζει, για παράδειγμα, στην Αυστραλία. Εκεί, ζουν σε μία κοινωνία οργανωμένη, με συνοχή, με νόμους που τους εφαρμόζουν, νόμους που είναι όχι μόνο σωστοί αλλά και πιστευτοί. Εδώ υπάρχουν ένα σωρό νόμοι, αλλά η ανομία έχει καταντήσει να είναι ανεκτική. Λοιπόν από αυτή τη στιγμή και έπειτα γίνεται και η απενεχοποίηση της κοινωνίας. Δηλαδή: Κάνω ό,τι θέλω και τρέχουν να με πιάσουν.
Ερ.: Τί ακριβώς εμπεριέχει τελικά η πολυσυζητημένη έννοια του «ασύλου»;
Το «άσυλο» εφευρέθηκε στην Ευρώπη. Για ποιόν; Για τους καθηγητές. Για να μπορέσουν να διδάξουν ό,τι θέλουν χωρίς τον έλεγχο της Εκκλησίας. Το «άσυλο» επομένως εμπεριέχει την έννοια της κριτικής, της αμφισβήτησης του λόγου. Δεν έχει καμία σχέση με αυτό που πιστεύουν στην Ελλάδα. Εγώ όταν έγινα Πρόεδρος στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης υπέγραψα ένα χαρτί που έλεγε ότι είμαι υπεύθυνη για την ακεραιότητα του εξοπλισμού του πανεπιστημίου και βεβαίως για την ασφάλεια των προσώπων. Έβαλα μέσα στο πανεπιστήμιο την αστυνομία 22 φορές γιατί έτσι χρειάστηκε. Και θα σας πω πότε σταμάτησε όλο αυτό. Όταν έγινα πρύτανης, μου τηλεφώνησαν μία Κυριακή και με ενημέρωσαν ότι έχουν εισβάλλει αναρχικοί και σπάνε τους υπολογιστές στο μεγαλύτερο οικονομικό πανεπιστήμιο της Γαλλίας. Το Παρίσι 6. Τους ρώτησαν να μου πουν σε ποιά αίθουσα ακριβώς γινόταν αυτό και στη συνέχεια τηλεφώνησα στον αρχηγό της Γαλλικής αστυνομίας. Του είπα πού ακριβώς να πάνε οι αστυνομικοί, να τους πιάσουν και να τους περάσουν από αυτόφωρο. Την ίδια στιγμή ο Αρχηγός μου απάντησε: «Κυρία Αρβελέρ καλά που έχετε κρατήσει την προφορά σας και έτσι ξέρουμε ότι είστε εσείς που τηλεφωνείτε και όχι κάποιος άλλος.
Έτσι, είμαστε σίγουροι ότι αύριο θα μας δώσετε και γραπτά την εντολή αυτή.» Για να μπει η αστυνομία στο πανεπιστήμιο, πρέπει ο πρύτανης να δώσει γραπτά την εντολή. Στην Ελλάδα ποιός τολμάει να δώσει γραπτή εντολή στην αστυνομία να μπουν μέσα; Γι’ αυτό λοιπόν λέω ότι από το μέτρο περάσαμε στο άμετρο και μετά στην ύβρη.
«Η αιτία της κρίσης είναι ότι μαζί τα κάναμε και όχι ότι μαζί τα φάγαμε.»
Ερ.: Ως Ελληνίδα του εξωτερικού έχετε γίνει αποδέκτης αρνητικών σχολίων για τους Έλληνες ιδιαίτερα το τελευταίο χρονικό διάστημα;
Είχα πάρει ένα ταξί στην Ελλάδα και ο ταξιτζής με γνώρισες, γιατί τώρα με αυτά τα μαγικά κουτιά της τηλεόρασης γινόμαστε όλοι γνωστοί, και μου λέει: «Πρέπει να βοηθήσουμε πολύ τους Ισπανούς γιατί αντιμετωπίζουν τόσες δυσκολίες αυτόν τον καιρό. Και δεν είναι σαν αυτούς τους Έλληνες.» Τον ρωτάω γιατί και μου απαντά: «Α ναι είστε και εσείς Ελληνίδα αλλά δεν πειράζει που τα λέω. Οι Έλληνες κάνουν ό,τι θέλουν, είναι τεμπέληδες, κλέβουν, σκοτώνουν».
Ερ.: Πιστεύετε ότι κάποια στιγμή θα μπορέσουμε να αναστρέψουμε αυτή την κατάσταση;
Βεβαίως και το βάρος πρέπει να πέσει στην αξιοπιστία. Δηλαδή, να κάνουμε αυτό που λέμε. Είναι γεγονός ότι με αυτά τα περίφημα μνημόνια δεν έχουμε κάνει και τίποτα.
Ερ.: Ποιό είναι το βασικότερο πρόβλημα της Ελλάδας, αυτό που την οδήγησε στην κρίση στην οποία βρισκόμαστε;
Το ότι μαζί τα κάναμε κι όχι μαζί τα φάγαμε. Το ότι τα κάναμε όλοι μαζί. Δηλαδή το ανεύθυνο, το υπερατομικό, ο καθένας για την πάρτη του. Το ότι δεν υπάρχει καμία συλλογικότητα. Είναι αυτό που σας έλεγα: το ότι είμαστε όλοι κατακόρυφοι και κανένας δεν έχει την οριζόντια αλληλεγγύη του ενός με τον διπλανό του. Έχουμε αλληλεγγύη στην ίδια τάξη, στο ίδιο επάγγελμα αλλά μέχρι εκεί.
Ερ.: Ναι αλλά θα πει κάποιος ότι εδώ υπάρχουν δεδομένα: Είναι συγκεκριμένα άτομα που έκαναν υπεξαίρεση αυτών των χρημάτων και όχι ο απλός πολίτης, ο βιοπαλαιστής.
Ναι, αλλά αυτά τα άτομα τα οποία φάγανε είναι τα άτομα τα οποία εξέλεξε ο απλός πολίτης.
Ερ.: Πιστεύετε ότι για όλη αυτή την εικόνα που έχει δημιουργηθεί στο εξωτερικό σχετικά με τους Έλληνες φέρουν μερίδιο ευθύνης και η ελληνική Πολιτεία αλλά και τα ελληνικά Μ.Μ.Ε.; Θα έπρεπε ίσως να είχε τηρηθεί μία πιο… μετριοπαθής στάση;
Διατείνομαι ότι στην Ελλάδα υπάρχει μία μεγάλη αιτία κρίσης: Το ότι όλοι μιλάνε για κρίση. Ενώ βλέπεις ότι οι πολλοί δουλεύουν, προσπαθούν, δεν ακούμε τελικά τίποτε άλλο όλοι μας από αυτή την κρίση. Παντού υπάρχουν δυσκολίες αλλά εδώ, δεν μιλάνε παρά μόνο γι’ αυτό. Δηλαδή για να το πω λίγο συμβολικά, σου λένε ότι το τρένο δεν έφτασε στην ώρα του αλλά δεν σου λένε ποτέ ότι το τρένο έφτασε στην ώρα του. Εγώ δεν έχω ακούσει από τα μέσα ενημέρωσης να αναφέρουν ότι έχουν γίνει και καλά πράγματα.
Ερ.: Έχουμε τελικά δημοκρατία σήμερα;
Ακούστε, έχουμε τη δημοκρατία από την άποψη ότι όλοι λέμε τη γνώμη μας και τη φωνάζουμε γιατί αλλιώς δεν θα υπήρχε δημοκρατία. Με αυτά που λέω εγώ, για παράδειγμα, θα με είχαν βάλει φυλακή. Από αυτή την άποψη έχουμε ελευθερία. Και να θυμίσω ότι η ελευθερία είναι, κατά κάποιο τρόπο, η βάση της Δημοκρατίας. Χωρίς ελευθερία δεν υπάρχει Δημοκρατία. Όπως και όταν μιλάμε για αρχαίο θέατρο, στην πραγματικότητα, δεν υπάρχει αρχαίο θέατρο. Υπάρχει αθηναϊκό θέατρο, γιατί μόνο η Αθήνα που είχε δημοκρατία έκανε θέατρο. Βγαίνανε και λέγανε μέσω θεάτρου ό,τι θέλανε εναντίον του Περικλή, εναντίον της Ασπασίας… Οπότε δεν μπορείς να πεις ότι δεν έχουμε δημοκρατία σήμερα. Μπορείς να μιλήσεις ελεύθερα, μπορείς δήθεν να ψηφίσεις…το πρόβλημα είναι ότι όλη η θεσμική οργάνωση της δημοκρατίας αυτή τη στιγμή υποφέρει. Νομίζω δηλαδή ότι η δημοκρατία υποφέρει θεσμικά αλλά όχι ατομικά.
«Αν υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα αυτό είναι οι Χρυσαυγίτες και όχι η κρίση.»
Ερ.: Θεωρείτε ότι οι Έλληνες είναι ρατσιστές;
Με μεγάλη βεβαιότητα. Γιατί πιστεύουν ότι πάντοτε φταίει ο άλλος. Μόνο στην Ελλάδα έχω ακούσει ότι για όλες μας τις κακοδαιμονίες φταίει ο ξένος, ο Αμερικάνος, ο Εβραίος… πάντοτε ο ξένος. Τώρα φταίει ο Γερμανός. Υπάρχει δηλαδή τόσος ελληνοκεντρισμός όπου η Ελλάδα θεωρεί ότι η ρίζα κάθε καλού ότι είναι η ίδια η Ελλάδα ενώ καθετί που είναι εκτός καλού, είναι ξένο. Αυτό είναι ρατσισμός. Δεν υπάρχει ουνιβερσαλισμός στην Ελλάδα. Πάντα ήταν έτσι.
Ερ.: Ποιό είναι το πρόβλημα; Η παιδεία;
Όχι μόνο η παιδεία αλλά η παιδεία και η εκπαίδευση μαζί. Θεωρούμε τον εαυτό μας τον καλύτερο της παρέας οπότε από αυτή τη στιγμή και έπειτα είμαστε υποχρεωτικά ρατσιστές. Ακούστε: Αν υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα αυτό είναι οι Χρυσαυγίτες και όχι η κρίση. Η Χρυσή Αυγή αυτή τη στιγμή είναι το ναζιστικό κόμμα. Οι ναζιστές δεν ήταν μόνο ρατσιστές, ήταν ένα δικτατορικό κόμμα. Δεν είναι μόνο θέμα ρατσισμού η Χρυσαυγή. Όταν εγώ λέω ρατσισμό δεν εννοώ τον ρατσισμό εναντίον των ξένων που έχουμε τώρα αλλά το ρατσισμό με την ευρύτερη έννοια. Εφόσον είμαστε οι καλύτεροι της παρέας άρα, όλοι οι άλλοι είναι οι χειρότεροι.
Ερ.: Από αντίδραση ή όχι, υπάρχουν ωστόσο κάποιοι, αρκετοί, που τους ψήφισαν.
Ας ψήφιζαν κομμουνισμό ή κάτι άλλο. Διατείνομαι ότι η Χρυσή Αυγή ανεβαίνει, όσο η Ελλάδα είναι ορφανή κράτους. Εκεί δηλαδή όπου το κράτος δεν μπορεί να επέμβει, κατεβαίνει αυτή τη στιγμή η Χρυσή Αυγή. Θέλει μία ηλικιωμένη να πάρει την σύνταξη της και φοβάται να πάει στην τράπεζα. Πάει ο Χρυσαυγίτης και τη συνοδεύει. Λέω λοιπόν ότι είμαστε ορφανοί κράτους γι’ αυτό και ανεβαίνει η Χρυσή Αυγή.
Ερ.: Πιστεύετε ότι εάν τα πράγματα μείνουν όπως είναι, το κόμμα αυτό θα ενισχυθεί περισσότερο;
Το φοβάμαι. Βέβαια μετά θα το μετανιώσουν όλοι. Γι’ αυτό νομίζω εγώ ότι είναι θέμα κράτους. Υπάρχουν τρία πράγματα τα οποία είναι οπωσδήποτε θέματα κράτους: η παιδεία, η υγεία και η ασφάλεια. Νομίζω λοιπόν ότι αυτό έχουν πάθει οι Έλληνες. Έχουν μία ανασφάλεια οικονομική του τύπου «θα κρατήσω – δεν θα κρατήσω τη δουλειά μου». Νιώθουν επίσης μία τεράστια ανασφάλεια στο κομμάτι της υγείας. Σου λένε ότι δεν έχω για παράδειγμα, ένεση ξυλοκαϊνης για να σου βγάλω τις αμυγδαλές.
Ερ.: Πιστεύετε ότι μπορεί κάποιο από τα υπάρχοντα κόμματα να δώσει τη λύση;
Το κόμμα δεν μπορεί αν δώσει ποτέ λύση. Το πρόβλημα είναι εθνικό άρα δεν είναι κομματικό. Και αν υπάρχει πραγματικά μία δήλωση παρακμής είναι ότι τα εθνικά θέματα γίνονται πολιτικά, τα πολιτικά γίνονται κομματικά και τα κομματικά προσωπικά. Εάν πάρεις αυτή την κάθοδο, γνωρίζεις ποιά είναι η παρακμή. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μία κατάσταση παρακμής γιατί και τα κόμματα έχουν γίνει προσωπικά.
Ερ.: Είστε αισιόδοξη τελικά ότι τα πράγματα θα διορθωθούν;
Κοιτάξτε είμαι αισιόδοξη όταν βλέπω τους νέους ανθρώπους. Ήμουν στη Μεσσήνη σε ένα μαθητικό φεστιβάλ αρχαίου δράματος. Ήταν παιδιά από το Άργος, το Ναύπλιο, τη Μεσσήνη κ.λπ. και παίζανε Ικέτιδες, Νεφέλες, Εκκλησιάζουσες… Αυτά τα νέα παιδιά δεν μπορεί να μην κάνουνε κάτι. Δεν μπορεί να δεχτούν αυτά τα πράγματα έτσι όπως τα βρήκανε. Η μεγάλη βέβαια ευθύνη είναι δική μας, των μεγάλων. Συνηθίζω να λέω πάντα ένα ανέκδοτο: Κάποιος έχει χαθεί σε ένα μεγάλο δάσος και προσπαθεί να βρει την έξοδο. Δεν την βρίσκει, και συναντά ένα μεγάλο κύριο. Τον ρωτάει: «Από πού μπορώ να βγω;» Αυτός του απαντά: «Από όπου θέλεις, αλλά όχι από εδώ, γιατί από εδώ έρχομαι.»
«Από τη στιγμή που κοιτάς το παρελθόν, δεν μπορείς να οργανώσεις το μέλλον. »
Ερ.: Να μιλήσουμε λίγο για την παιδεία και τον πολιτισμό. Πιστεύετε ότι οι δύο αυτές έννοιες είναι αλληλένδετες;
Κοιτάξτε στην Ελλάδα συγχέουμε δύο πράγματα. Η παιδεία και η εκπαίδευση. Λέμε Υπουργείο Παιδείας. Τί σχέση έχει το υπουργείο με την παιδεία; Αν ήταν εκπαίδευση, καλά θα ήταν. Η παιδεία είναι θέμα οικογενειακό και αυτό το οποίο υπάρχει αυτή τη στιγμή είναι ότι η μονοπυρηνική οικογένεια, η οποία έχει καταντήσει πια υποχρεωτική, για όλο τον κόσμο είναι μία οικογένεια που αφήνει τους νέους ανερμάτιστους. Το «key child» όπως το λένε και στα αγγλικά. Και με ποιά παρέα; Το ψυγείο και την τηλεόραση. Ο λαός λέει: «Εάν δεν έχεις γέρο, αγόρασε.» Το ότι λείπει η τρίτη γενιά αυτή τη στιγμή τόσο για την Ελλάδα όσο και για όλο τον κόσμο, ένα μεγάλο έλλειμμα ηθικής και παιδείας. Ρωτήθηκε ένας Αμερικάνος Νομπελίστας «Από όλα τα σχολεία που έκανες, πού έμαθες τα περισσότερα πράγματα;» Απάντησε: «Στο νηπιαγωγείο, γιατί εκεί μου έμαθαν να πλένω τα χέρια μου πριν φάω, να μην παίρνω το παιχνίδι του διπλανού, μου έμαθαν ότι το παιχνίδι έχει κανόνες και κυρίως εκεί μου έμαθαν να δίνω το χέρι μου στο άλλο παιδί εάν θέλω να περάσω στο απέναντι πεζοδρόμιο.» Σήμερα κανένας δεν δίνει χέρι σε κανένα.
Ερ.: Ένα μεγάλο λοιπόν μερίδιο ευθύνης θεωρείτε ότι φέρει και η οικογένεια;
Μεγάλο. Τώρα όσο για την εκπαίδευση αυτό που θα ήταν καλό είναι να μη λέμε στα παιδιά ψέματα γιατί η μεγάλη εκπαίδευση που δίνουμε αυτή τη στιγμή είναι και ένα μεγάλο ψέμα. Επειδή δεν ελευθερώσαμε την Κωνσταντινούπολη, την κοιτίδα του γένους από γλώσσα και από Ορθοδοξία, είπαμε απόγονοι του Περικλή. Ο Ελύτης γράφει «η πατρίδα μου, τοιχογραφία με πολλές επιστρώσεις, φραγκική, αλβανική, βλαχική, τουρκική, που αν βαλθείς και τις ξύσεις, πηγαίνεις φυλακή.» Λέμε ότι παντού ότι είμαστε οι καλύτεροι της παρέας. Η διαχείριση του παρελθόντος όμως είναι κάτι στο οποίο όλοι καταφεύγουν όταν βρίσκονται σε κατάσταση κατάπτωσης. Όταν έχεις το μέλλον μπροστά σου, δεν θυμάσαι το παρελθόν σου και ο καλύτερος τρόπος για να δαμάσεις το μέλλον, είναι να το οργανώσεις. Από τη στιγμή που κοιτάς το παρελθόν, δεν μπορείς να οργανώσεις το μέλλον.
«Αν δεν υπήρχε ο Χριστιανισμός, δεν θα υπήρχε ο ευρωπαϊκός πολιτισμός. Όλος ο Ευρωπαϊκός πολιτισμός έχει βασιστεί στο Χριστιανισμό. Η τέχνη, η μουσική, τα πάντα. Είμαι βέβαια τελείως αντικληρική.»
Ερ.: Η σχέση σας με τη θρησκεία ποιά είναι;
Όλες οι μονοθεϊστικές θρησκείες είναι κατά τη γνώμη μου εκτός ουνιβερσαλισμού. Γιατί; Γιατί έχουν την απόλυτη αλήθεια οπότε αν έχεις την απόλυτη αλήθεια στη μία, δεν μπορείς να δεχτείς την άλλη. Αυτή η απόλυτη αλήθεια των θρησκειών με ενοχλεί και υπάρχει ένας ορισμός για την αίρεση. Η αίρεση είναι μία μερική αλήθεια που θεωρεί τον εαυτό της απόλυτο. Λοιπόν είμαι υπέρ των μερικών αληθειών γιατί, όπως λένε και οι Γάλλοι: «Ό,τι είναι αλήθεια από τη μία πλευρά των Πυρηναίων, είναι ψέμα από την άλλη.» Το έλεγαν και οι αρχαίοι Έλληνες: «Ό,τι είναι αλήθεια από τη μία πλευρά του Κιθαιρώνα, είναι ψέμα από την άλλη.» Οπότε η απόλυτη αλήθεια είναι ψέμα.
Ερ.: Θεωρείτε ωστόσο ότι ο Άνθρωπος έχει ανάγκη να πιστεύει κάπου;
Αυτό είναι άλλο πράγμα. Μίλησα για τη θρησκεία όσον αφορά το δογματικό της περιεχόμενο. Όσον αφορά τώρα την πρακτική της θρησκευτική, εγώ ποτέ δεν θα πω ότι Θεός δεν υπάρχει. Η θρησκεία είναι κατά κάποιο τρόπο ένα αποκούμπι όχι μόνο ψυχολογικό, αλλά και θρησκευτικό, καλλιτεχνικό… Σκεφτείτε ότι αν δεν υπήρχε ο Χριστιανισμός, δεν θα υπήρχε ο ευρωπαϊκός πολιτισμός. Όλος ο Ευρωπαϊκός πολιτισμός έχει βασιστεί στο Χριστιανισμό. Η τέχνη, η μουσική, τα πάντα. Είμαι βέβαια τελείως αντικληρική. Θεωρώ ότι, αυτή τη στιγμή, η κληρική οργάνωση της Εκκλησίας, η Εκκλησία, είναι τελείως απομακρυσμένη και από τα διδάγματα του χριστιανισμού και από τα πάντα. Υπάρχουν βέβαια και λίγες φωτεινές εξαιρέσεις.
Ερ.: Σε κάποιες χώρες στο εξωτερικό έχουν δημιουργηθεί κατά καιρούς έντονες αντιπαραθέσεις μεταξύ Ελληνικών Κοινοτήτων και Εκκλησίας σχετικά με το ποιός θα έχει τη διαχείριση των ελληνικών σχολείων εκεί. Πιστεύετε ότι η Εκκλησία πρέπει να εμπλέκεται στο διοικητικό κομμάτι της εκπαίδευσης;
Γιατί η Εκκλησία στην εκπαίδευση; Η παιδεία είναι κριτική σκέψη. Η Εκκλησία είναι «πίστευε και μη ερεύνα». Το μόνο που δεν θα έπρεπε να έχει η Εκκλησία είναι λόγο στην εκπαίδευση. Η εκπαίδευση είναι η κριτική σκέψη. Εάν δεν έχεις κριτική σκέψη πώς θα κάνεις εκπαίδευση;
Ερ.: Ποιό είναι το μήνυμα που θα θέλατε να στείλετε στους απανταχού Έλληνες;
Εκείνο που οφείλουν να κάνουν οι απόδημοι Έλληνες γονείς, είναι να κρατήσουν τους δεσμούς με την Ελλάδα αλλά και να έρχονται πότε – πότε να την επισκέπτονται. Να βλέπουν τα χάλια της, να βλέπουν και τα μεγαλεία της, γιατί μόνο με τα λόγια κάποτε βαριούνται και τα παιδιά. Στους Έλληνες γενικά, θα ήθελα να τους πω να μην ξεχνούν ότι είναι Έλληνες. Γιατί το να είσαι Έλληνας σημαίνει ότι εκεί που υπάρχει ένα θέλω υπάρχει και ένα μπορώ. Να επιθυμούν να μείνουν Έλληνες αλλά και να μπορούν να ασκούν τα πράγματα ως Έλληνες: «Ἑλληνικῲ τῲ τρόπῳ» όπως έλεγαν οι αρχαίοι Έλληνες και όπως συνηθίζω να λέω και εγώ. Γιατί «Ἑλληνικῲ τῲ τρόπῳ» σημαίνει με επιμονή και υπομονή.
Ευχαριστώ πολύ.
Σήμερα, η κα Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ είναι πρύτανης των Πανεπιστημίων της Σορβόνης (από το 1976), καγκελάριος των Πανεπιστημίων του Παρισιού, διευθύντρια του Κέντρου Έρευνας Βυζαντινής Ιστορίας και Πολιτισμού και πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών. Στην πολύχρονη ακαδημαϊκή σταδιοδρομία έχει αναλάβει τα ανώτερα αξιώματα και έχει τιμηθεί με πολλές διεθνείς διακρίσεις. Πλούσιο ωστόσο είναι και το συγγραφικό της έργο. Στα σημαντικότερα βιβλία της περιλαμβάνονται: “Η Σμύρνη ανάμεσα σε δύο τουρκικές κατοχές” (1975), “Η διασπορά στο Βυζάντιο” (1995), “The Making of Europe” (2000), “Γιατί το Βυζάντιο” (2010) κ.ά.